Rogers et Krishnamurti


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Conférence d’André de Peretti, retranscrite par Brigitte Ramont
Symposium des 29 et 30 mai 1995 : « Krishnamurti et l’Éducation à la fin du XXe siècle ».

 

 

 

 

La rencontre intellectuelle entre Carl Rogers et Krishnamurti m’était apparue dans les années 70, quand je rédigeais : Pensée et vérité de Carl Rogers, je notais à ce moment là, l’importance du voyage qu’il avait fait, à 20 ans, en Chine, et dans tout l’Orient. Long voyage puisqu’il était resté plus de six mois. J’avais été frappé par le lien entre ce voyage et la singularité de sa conception des choses et du monde et de l’ orientation qu’il allait progressivement développer.

Je pouvais donc écrire :

« Rogers découvrit l’Orient, foules et individualités, aspects immémoriaux et connaissance de l’instant intense, changements et relativités en attente. Peut-être rencontra-t-il des sages qui comme Krishnamurti lui assurerait : le corps a son intelligence, la vie est maintenant, mais si il y a de la peur on ne peut pas vivre ». (1)

Cet aspect du maintenant nous le retrouverons dans « « l’ici et maintenant », concept très fort chez Carl Rogers ainsi que cette notion de peur qui empêche de vivre. Krishnamurti dit encore :

« L’innocence existe, la vérité n’a pas de chemin, on peut devenir autre, changer immédiatement n’est pas une utopie, est-ce-que vraiment le temps existe si la division n’existe plus entre les hommes ou en soi-même » ( citations de conférences faites à la radio et à la télévision en 1972). Ces quelques notations fugitives me paraissent marquer un certain nombre de points que je vais tenter de dégager.

Dans ces aspects de maintenant, de présence, d’instance, de réalité d’attention, je ferais une remarque préalable au sujet des traductions qui pour Rogers comme Krishnamurti sont très difficiles et imparfaites. Par exemple pour Carl Rogers, son livre On Becoming A Person, En train de devenir une personne, a été traduit par Le Développement de la personne. Cette traduction gomme l’idée de devenir et est une contradiction intérieure. Nous allons retrouver les mêmes choses dans certaines traductions des mots de Krishnamurti.

Nous travaillons donc sur des approximations, d’autant plus que Krishnamurti, lui-même, nous avertit :

« Attention, le mot n’est pas la réalité », n’est pas le réel de la même manière que Korzybski avait dit jadis :« La carte n’est pas le territoire ».

Chaque mot est à la fois indication et butée, chaque mot forme aussi butée et risque de blocage ou risque au contraire d’entraînement dans des inerties. Il y a donc à chaque instant une précaution à prendre.

Cette précaution me semble très souvent apparaître dans l’expression de Krishnamurti lorsqu’il s’adresse à un auditoire et qu’il demande à chacun de voir en lui-même un certain nombre de problèmes au delà de ce qui peut être dit par lui.

Rogers et Krishnamurti se retrouvent dans le même continent, ils ont cinq ans de différence, dans le même continent d’esprit et de réalité c’est-à-dire avec un besoin d’indépendance, un besoin d’autonomie, un refus des gourous et des autorités. A cet égard, il est intéressant de revoir quelques textes de l’un et de l’autre.

Chez Rogers on en trouve l’origine dans la façon dont il a vécu, quand il raconte son enfance où il travaillait dans la vie rurale, seul pendant l’été.

« C’était une leçon d’indépendance que d’être mon maître, loin de tous les autres », phrase qu’il complète en exprimant : « Je n’ai eu, dans le domaine professionnel, ni à m’assujettir, ni à combattre une image paternelle. De nombreux individus, des organisations, des écrits ont joué un grand rôle dans ma formation mais aucun n’a été dominant. » (2)

Nous retrouvons ce souci d’autonomie, ce souci d’indépendance chez Krishnamurti. quand il nous assure, lui aussi, d’une manière très ferme :

« Si nous voulons nous examiner très profondément et dans le plus grand calme (et non pas conformément à Freud ou Jung ou à quelque autre expert, mais nous regarder véritablement tel que nous sommes), peut-être verrons nous comment nous nous isolons tous les jours, comment nous dressons autour de nous-mêmes un mur de résistance et de peur. Nous  » regarder  » nous-mêmes est plus important et beaucoup plus fondamental que de nous observer selon tel spécialiste. Si vous vous regardez conformément à Jung, Freud, ou le Bouddha, ou n’importe qui, vous regardez par les yeux d’un autre. Et c’est ce que vous faites tout le temps. »(3)

Les deux auteurs traduisent cette même tendance à l’autonomie, à l’indépendance en mettant l’accent sur la liberté. Liberté, essentielle pour l’un comme pour l’autre ; Krishnamurti assure même :

« L’homme doit être complètement libre ».

Il en a déduit des conclusions pour la religion et tous les auteurs comme ce texte le rappelle. On retrouve une chose analogue chez Rogers.

Lorsque je rédigeais cet ouvrage, j’échangeais beaucoup de lettres avec lui et lui posais quelques questions ayant trait au religieux. Ses réponses me semblent être en rapport avec Krishnamurti, quand il dit :

« Je refuse d’être étiqueté dans le champ religieux. L’affirmation que je produisais quand on me poussait au pied du mur sur cette question était que  » je suis trop religieux pour être religieux « . Je crois que ce paradoxe résume très bien ma position. Je suis un idéaliste, un humaniste, et je travaille vers quelques-uns des mêmes buts que ceux vers lesquels travaillent des personnes religieuses, mais je n’ai que peu ou pas besoin des étiquettes ou des concepts de la religion. »(4)

Nous en avons beaucoup discuté ensemble dans d’autres rencontres et je crois que cette attitude de distance, de liberté, d’espace préservé mais non pas d’espace de défense, est assez caractéristique. J’ai également été frappé par ce que dit Krishnamurti à l’égard des systèmes :

« Les systèmes sont destructeurs et séparatistes ».

Mais les allusions faites aux systèmes visaient essentiellement tous les systèmes fermés qui étaient ceux étudiés à la suite de la création de la cybernétique des années 43 à 50. Bien entendu la théorie des systèmes s’est beaucoup développée, nous assistons à l’ouverture des systèmes, et l’on voit s’orienter des théories vers les systèmes ouverts comme la théorie de la complexité d’Edgar Morin. Cette question concernant les systèmes s’entend donc par rapport aux institutions et à tout ce que nous avons pu dénoncer les uns et les autres contre le durcissement de l’institué, dans le cadre de l’institution, par rapport à l’instituance : pour au contraire redonner du mouvement, redonner des possibilités de devenir. Là encore, on voit s’opposer le devenir ou le devenu. Spengler se posait également la question dans le Déclin de l’Occident, le devenu lui paraissant, lui aussi, dangereux par rapport à ce que doit être un mouvement permanent.

 

Revenons sur Rogers et Krishnamurti. Je pense que leur problème a été de maintenir cet état de distance vis à vis de l’emprise des institutions, des systèmes comme Krishnamurti le dit, comme de toutes les théorisations abstraites qui d’une certaine manière travaillent au curare, qui immobilisent les possibilités d’action et de développement. Dans ce sens, l’un et l’autre ont été sensibles à ce qu’ils ont appelé la révolution à partir de l’individu lui-même pour lui-même mais aussi par résonance pour les autres. Il est étonnant que Krishnamurti ait parlé de « the only revolution », « Celle d’une révolution intérieure profonde qui doit se produire en nous »(5) quand Rogers évoquait « the quiet revolution ». Dans les deux cas, il y a eu un phénomène prophétique par rapport à notre époque annonçant l’importance décisive du pouvoir propre à chaque personne.

J’ai donc été assez frappé de retrouver cette alerte quand nous avions publié à la fin des années 70, l’ouvrage de Carl Rogers intitulé en anglais d’une expression assez difficile à traduire en français On Personal Power, Sur le pouvoir personnel. Le pouvoir personnel, en France, dans nos connotations qui irriteraient Krishnamurti à juste titre, ça voulait dire : général de Gaulle ; ce n’était pas possible alors que c’était le contraire qui était signifié : le pouvoir de chaque individu réellement existant en lui. C’est vers celui-ci que les sociologues se sont penchés, après avoir vécu sur l’obsession de la collectivité et de la bureaucratie. Ainsi je pense à Michel Crozier et Friedberg, qui en sont arrivés à parler sur « L’acteur et le système ». Pour eux et pour nous, l’acteur n’est pas complètement piégé par le système, en effet il a des chances, a fortiori s’il en prend les moyens et suit les intuitions personnelles que Rogers ou Krishnamurti incitent à reconnaître.

En contraste à cet aspect de la révolution personnaliste, à cette possibilité donnée à chacun de faire quelque chose, réellement, s’il y consent, on peut se souvenir d’un tenant de l’existentialisme tel que Jean-Paul Sartre.

Il écrivait dans « La Critique de la raison dialectique » que sa propre pensée était entièrement, totalement englobée à l’intérieur du marxisme.

J’ai relevé, et c’est facile à faire, dans des pages de cet ouvrage, le mot incantatoire de totalisation revenir toutes les deux lignes, la totalisation, totalisation…une espèce de réalité jacobine au carré. Il est vrai que de temps en temps J.-P. Sartre s’en est libéré …Mais, enfin, il a participé avec beaucoup d’autres à l’hégémonie d’une pensée totalitaire : d’ailleurs toutes les pensées, toutes les idéologies jusqu’en 1989, ont été hégémoniques. On croyait faire tout ce qu’il fallait avec la pensée structuraliste, le structuralisme expliquait tout, le freudisme expliquait tout, la réalité marxiste-léniniste expliquait tout. Tout était expliqué de tous les côtés jusqu’au moment du grand craquement des idéologies que nous connaissons bien et qui a été symboliquement frappé par les coups portés sur le mur de Berlin. Or, déjà Rogers comme Krishnamurti avaient senti que des révolutions étaient possibles, que des affirmations personnelles, plus fortes que des inerties bureaucratiques et collectivistes, devenaient nécessaires.

Dans ce livre que j’évoquais et que nous avons fini par éditer sous le titre Un manifeste personnaliste pour éviter encore une fois une traduction qui eut été mal interprétée, Carl Rogers relevait que des personnes comme Soljenitsyne avaient montré des capacités de faire bouger les choses comme on a pu le constater. Rogers est allé lui-même, pour son dernier voyage, en 1986, à Moscou et à Tbilissi. Il reçut un accueil triomphal de milliers de psychologues et thérapeutes soviétiques, ce qui montre bien que quelque chose était en train de basculer comme nous l’avons vu. Nous savons également, par le destin exemplaire de Nelson Mandela, ce que peut être la réalité poignante d’un individu résistant aux dominations racistes et aux exclusions. Nous voyons aussi que des personnalités peuvent affronter des poids écrasants de passé, de ce passé contre lequel Krishnamurti s’irrite si fortement et nous aussi, à juste titre, quand ce passé est fixateur, au lieu d’être suscitateur. De même, Shimon Peres et Yitzhak Rabin au Moyen-Orient avec Yasser Arafat, ont démontré que des acteurs existent, que des acteurs individuels peuvent agir dans les marges de l’histoire, malgré les durcissements des choses, montrant courageusement que des changements, des évolutions libératoires sont possibles.

Je voudrais maintenant aborder un autre point concernant les proximités qu’on peut observer entre Krishnamurti et Rogers. Je ne peux pas dire s’ils se sont rencontrés aux États-Unis d’une façon quelconque, je ne le sais pas, mais ce sont simplement des consonances, des résonances que je constate.

D’abord, à propos de l’inconscient : j’ai souvent entendu Rogers dire que pour lui, l’inconscient était un concept inutile, il n’était pas indispensable et je vois chez Krishnamurti, une indication du même ordre dans cet extrait que je vous cite :

« Je ne sais pas trop pourquoi nous partageons la conscience en extérieure et intérieure, la conscience de surface et celle qui se poursuit sous le niveau conscient. Pourquoi tant d’histoires autour de l’inconscient ? »(6)

Cette idée persiste dans son refus d’entrer dans des perspectives d’analyses dans lesquelles il montre que si l’on divise et que l’on redivise on continuera à rediviser. Ce qui est tout à fait différent du chemin qu’ouvre sa vision et que nous retrouvons chez Rogers.

J’ai utilisé le mot vision et effectivement nous rencontrons des termes de « voir » qu’il emploie habituellement, encore une fois avec l’approximation des traductions comme des mots eux-mêmes. Voir : il y a tout un ensemble de développement de ce verbe dans la thérapie avec les invitations à la visualisation de problèmes organiques ou de blocages.

A chaque instant, au delà de cette notion de vision associée à celle de silence et d’écoute, une rencontre assez forte peut s’établir entre Carl Rogers et Krishnamurti.

Effectivement, nous sommes en présence, chez les deux hommes, d’une attitude de précaution contre tout ce qui est de l’ordre de l’intellectualité. Là également, l’un et l’autre se défient des rationalisations, dans le cas de Krishnamurti, c’est souvent le mot de pensée qui est mis en suspicion, mais traduit de quel mot anglais ? par rapport à quel vécu, quelle considération ? Pour nous, la pensée est une réalité statique qui peut pourtant être autre chose. Encore une fois, les mots n’offrent que l’approximation mais nous pouvons bien, tout de même, sentir les nuances.

Rogers aussi bien que Krishnamurti ne veulent pas qu’on séparent sentiments, pensées, émotions, réalités multiples de la personnalité dans son aspect unitif. Il y a, chez l’un et l’autre, des allusions à un certain nombre de thèmes mystiques qui sont ceux de la pensée unitive dans beaucoup d’expériences, même s’ils sont en précaution et à distance d’un certain nombre de dispositions et de conceptions, comme nous le rappelions il y a quelques instants.

Nous noterons, aussi, le besoin d’une certaine intuition. Il serait intéressant de rechercher des rapports avec ce que Bergson a pu expliciter sur les réalités de l’intuition et sa précaution contre l’intelligence, l’intellectualité trop opératoire, trop opérationnelle, qui crée trop de divisions.

Au delà des choses qui se divisent, doit être vécue une démarche d’unification, d’unité de l’esprit, de l’être, du corps, en évitant tout ce qui à chaque instant crée des dichotomies, des séparations, fait des blocages.

De ce point de vue, nous pouvons remarquer une autre indication importante lorsque Krishnamurti proteste à sa façon, très fine, contre les savoirs et accentue au contraire la valeur de la connaissance.

« Connaître n’est pas savoir, le savoir est fait d’accumulation, de conclusions, de formules, mais connaître est un mouvement constant, un mouvement qui ne comporte aucun centre, qui est sans commencement, sans fin. »(7)

Ce qui me paraît intéressant, là, étymologiquement c’est ce mot de connaissance qui indique bien, par le préfixe de co, une pluralité qui est vécue, alors que le mot savoir a un coté coupant, comme le notait Paul Claudel. Ce sont des logiques coupantes qu’introduit chaque savoir, apportant des possibilités d’action mais limitées et excluant des quantités de choses, alors que la notion de connaissance est plus ensemblière. Elle est plus vécue dans un mouvement extrêmement rapide, qui pourrait peut-être aller jusqu’à « ce sentiment océanique » de la joie (de connaître ?) dont parlait Freud (par rapport auquel je suis pas sûr qu’il ait été toujours en accord, encore des problèmes de complexités à voir…!)

Mais dans cette approche d’une non séparation recherchée dans les choses, nous pouvons remarquer, aussi bien chez Krishnamurti que chez Rogers, un aspect particulièrement intéressant, prophétique en quelques façons par rapport à l’évolution de la pensée scientifique dans la plus dure des sciences dures, la physique. L’un des concepts les plus habituels actuellement chez les physiciens nucléaires est la non-séparabilité. C’est le fait que leur constatation des faits et leur théorisation par leurs équations ont comme conséquences qu’ils ne peuvent plus séparer justement certains corpuscules, certaines émergences, certaines apparitions en continu, discontinu peu importe. Les choses sont puissamment liées, entrelacées, tressées dans un tissage les unes par rapport aux autres. C’est donc la physique, la plus éloignée de la considération du psychisme, la plus éloignée de l’être, jusque là entraînée à voir le monde d’une façon fragmentaire, qui, aujourd’hui, renie cette fragmentation, renie le scientisme. Ce phénomène me paraît extrêmement intéressant. C’est tout le débat actuel que l’on retrouve par exemple dans les ouvrages de Bernard d’Espagnat, physicien nucléaire ou chez Basarab Nicolescu, autre physicien nucléaire. Avec leurs collègues, ils se préoccupent de problèmes transdisciplinaires. Ils vivent les problèmes du dépassement des séparations, ils ne peuvent plus appréhender les aspects d’une façon scientiste, morcelée, divisée. Nous pouvons constater, là, un phénomène dans lequel les sciences humaines ont encore une certaine distance par rapport aux pensées aussi bien de Carl Rogers que de Krishnamurti, mais elles sont aussi à la traîne par rapport aux progrès réalisés mentalement par les physiciens dans leur exploration du monde, compte tenu des moyens puissants dont ils disposent actuellement aux niveaux matériel et conceptuel. Il serait intérressant de développer ce problème de l’unité, central dans l’oeuvre de Rogers.

J’ai souvent, sur ce point, été surpris de la façon dont, en France, les gens ont interprété son mode d’intervention, en thérapie ou dans les groupes ; les gens pensant qu’avec lui, il n’y avait plus de droit de parler d’autres choses que de sentiments. Alors en même temps, traduire en français le mot feeling par le mot sentiment, quel désastre, quel changement toufefois à mes yeux. Car pour moi, feeling semble dire beaucoup plus une résonance intériorisée, ampleur unifiante, tout ce que l’on voudra et non pas seulement un sentiment distinct, séparé. Même si, et c’est typiquement français, ce sentiment c’est : senti-mentalement, mentalement mais sans que cela ne redescende, bien entendu, pourvu que ce soit bien localisé, dans une belle ignorance du mode de fonctionnement du cerveau lui-même, qui heureusement, fonctionne de façon dynamique : mais on voudrait bien le rendre statique lui aussi.

Nous évoluons, s’il se peut dans une souplesse de fonctionnement, vers ce fonctionnement optimal qu’évoquait Rogers. Cette souplesse nous la retrouvons dans ce vécu existentiel souple, vécu sans intérieur même ni extérieur, avec précaution pour ne pas entrer dans des délimitations mais au contraire en s’attachant à entrer dans des visions, dans des « prises » sur la réalité, (mais Krishnamurti aurait-il aimé ce mot ?) dans des conceptions, dans des compréhensions plus fines.

J’aimerais, ici, ouvrir un autre champ. Je remarque chez l’un et l’autre une recherche de légèreté, d’allégement par rapport à la lourdeur de nos conceptualisations, de nos théorisations, de nos surcomplications. Elles font partie du petit péché mignon du monde universitaire français et international, dans la mesure où si l’on peut surcompliquer les choses, pourquoi ferait-on des choses simples… Effectivement, l’une des preuves du sérieux universitaire est de rendre les choses le plus compliqué possible, le moins compréhensible possible, le moins accessible possible. Je pense que cela fait partie des défis que l’on se donne à soi-même qui continuent à faire florès dans nos aimables institutions. Mais là encore ce n’est ni le fait de Rogers ni de Krishnamurti qui, eux, cherchent le contraire. Je l’avais noté à propos de Carl Rogers, en montrant sa recherche incessante d’une économie dans la conceptualisation. Il utilise le minimum de concepts possible, autant que cela est possible pour communiquer et surtout pour rester, quand même, à la limite de l’exclusion du monde prétendu intellectuel, des intelligentsias et des apparatchiks de tous bords.(8)

C’est une réelle recherche d’économie, une recherche d’indications éclairantes, et chaque fois par le fait même, une recherche de subtilité. Mais combien les conceptions de Rogers et certainement celles de Krishnamurti également, ont pu être, ensuite, alourdies, surcompliquées, au lieu de cette simplicité que l’on voit dans leur expression, dans leur communication, dans la souplesse de leur évolution intérieure et de leur évolution dans la relation avec les autres.

Il est clair que le concept de congruence est très lié à la notion de l’attention que l’on retrouve chez Krishnamurti, cette attention, cette congruence, c’est la même chose. C’est être présent à soi-même, et présent sans tension, sans contraction, et surtout sans projet de défensivité.

A ce sujet, j’avais eu l’occasion de dire à Carl Rogers qu’à la place du terme de non-directivité qu’il avait employé, il aurait dû dire non-défensivité. L’expression « non-directivité » a été utilisée de façon abusive, extrêmisée. Les « non » chez Carl Rogers, ne signifiaient pas annulation mais voulaient dire précaution. Je sens ce même sentiment des précautions intérieures, des prudences, des ruses, des ruses subtiles chez Krishnamurti comme chez Rogers. C’est pourquoi je lui proposais le terme de non-défensivité. Nous étions dans son jardin de Californie, en face d’un colibri, un oiseau mouche, et je lui faisais remarquer que c’était un symbole de cette attitude souple qu’il désignait parce que le colibri a la possibilité, non seulement de la marche avant comme les autres oiseaux, mais aussi de la marche arrière. Il s’arrange pour s’approcher des fleurs, juste ce qu’il faut pour reculer s’il est trop près, ré-avancer s’il est trop loin. A chaque instant il peut régler sa présence/distance, à la fine pointe des fleurs (ou des choses) pour ne pas les abîmer mais pour bénéficier du nectar, pour être dans une présence qui ne soit pas pression, ni dans une distance qui serait aussi pression par défaut. Des pressions, comme on l’a trop vu, dans l’utilisation de certains silences en thérapie qui sont finalement manipulatoires, pressant la personne à s’exprimer au lieu d’être un accueil dans la réflexion. Cet accueil exprime une tout autre signification des choses qui peuvent exister, le silence a d’ailleurs beaucoup d’interprétations différentes. Je me souviens d’en avoir discuté avec des pères abbés trappistes pour lesquels le silence est la règle même de la vie monastique dans les Trappes. Je les interrogeais alors : Est-ce que chaque silence est identique ? Et ils me confirmèrent qu’il y a beaucoup d’expressions, beaucoup de silences qui sont différents les uns des autres.

Je voudrais mettre l’accent sur cette recherche de subtilités chez l’un et l’autre. Rogers a souvent dit combien il était attentif à ces subtilités ; nous les retrouvons sur d’autres points, par exemple dans la souplesse vécue par les deux hommes ; Elle est toujours accompagnée d’une marque de précaution de ce qui pourrait être pour l’interlocuteur jugement. Voici ce que nous dit Krishnamurti :

« Êtes vous capable de regarder sans aucun sentiment de condamnation, d’évaluation ? »(9)

Nous retrouvons, ici, cette précaution par rapport aux problèmes de jugement, en préservant la notion d évaluation (nous pourrions en discuter) : mais en tous cas, c’est un appel contre la moralisation et le rejet.

J’ai trouvé beaucoup de possibilités de subtilités chez l’un et l’autre. Chez Rogers, la réalité de cette légèreté me paraît très importante pour signifier cette souplesse dans toute la relation. A propos de l’attitude de congruence Max Pagès disait que : « Ce n’est pas une ascèse, une inhibition de soi, elle est au contraire une acceptation de soi, mieux une  » affection de soi « , un plaisir d’être soi. »(10)

Il existe peut-être une différence dans la conception du soi entre Krishnamurti et Rogers, c’est un problème, mais là encore, je pense que l’essentiel est de prendre un appui intérieur, une référence stabilisante. Voici ce que j’écrivais sur ce point : il s’agit de « se disposer à être tout simplement naturel, ( » genuine « ) dans la relation à l’autre, simple et pourtant prêt à suivre toute la subtilité des évolutions de sentiments et d’idées que l’expérience, naissante et fraîche, au contact de l’autre, va mettre en marche. »(11)

C’est non pas la subtilité de la personne en terme de ruse mais c’est la subtilité de suivre l’évolution incessante. Effectivement, si nous regardons de près, si nous acquiesçons, si nous consentons (au sens étymologique), à la fois, à sentir et à accepter ce qui se passe en nous, nous voyons bien que les choses changent à une vitesse accélérée chez nous, chez les autres et dans la relation. Il est donc nécessaire de suivre fidèlement, finement ce qui se passe en nous.

Quand je lis Krishnamurti comme Rogers, je ressens cette perception de légèreté, c’est à dire une dominante de sourire, une démarche d’incitations qui ne vont pas trop loin. Ce ne sont pas des gros rires qui sont requis, ni un sérieux crispé, c’est quelque chose de délié, lié à cette légèreté. Celle-ci nous communique une possibilité de mouvement intérieur, mouvement par rapport aux autres en évitant de se crisper sur des attachements comme le dit Krishnamurti ou des adhérences : nous avons des risques d’adhérence intellectuelle. J’apporterais une nuance en disant qu’un vide intérieur n’est pas un vide d’annulation, c’est un vide d’une pluralité de relations à nous-même.

Dans mon livre sur Rogers, j’ai essayé de l’expliquer métaphoriquement en empruntant une notion à la physique des corps où un corps pur peut être en trois phases : il peut être gazeux, liquide, solide. Le problème subtil d’une approche est d’être près du « point triple » parce qu’il est alors possible d’être aussi bien ou en alternance presque immédiate, liquide, gaz, solide à chaque instant. (12)

Selon ce symbolisme, cette métaphore, il y a la possibilité d’être à la fois, simultanément ou presque, dans un sentiment, dans une évocation, dans un sourire. C’est exister dans une situation dans laquelle plusieurs phases de nous-mêmes sont mises en communication les unes avec les autres comme avec celles des personnes avec lesquelles nous dialoguons. Dans cette souplesse, le fonctionnement ne se bute pas, n’est pas solidifié ou complètement vaporisé ou complètement liquide mais il est plural. C’est dans cette possibilité multiple que nous pouvons voir les choses au niveau de l’humour. L’humour qui est à la fois sérieux et tendresse, lucidité et accueil que quelque chose d’autre puisse être, et non pas butée, ou limitation définitive.

Chaque limite est vécue comme agréée, reconnue au point qu’elle s’efface, non pas qu’elle y soit contrainte mais parce qu’elle est accueillie.

Cette précaution que je retrouve chez l’un et l’autre leur permet justement de ne pas tomber d’une dépendance dans une contre-dépendance. Et pour nos deux auteurs, le problème subtil est d’éviter et l’une et l’autre car comme le dit Krishnamurti :

« Si je suis en colère contre ma colère, je vais rester en colère ».

Alors qu’il faut que j’accueille ma colère. Il s’agit là des « inversions de mouvement » qu’avait notées Pagès à propos de la position, de l’attitude dans l’approche rogérienne.

Il y aurait beaucoup à voir dans ce que l’on pourrait appeler la précaution de non-fermeture d’aucune phase de l’être, d’aucune relation à autrui, d’aucune constatation des contraintes de la vie, de la condition humaine, ni des contraintes des institutions elles-mêmes. C’est une non-fermeture à chaque instant, cette précaution est nécessaire pour éviter tout ce que j’ai traité sous le terme des processus d’inertie. Ces processus ou mécanismes d’inertie, comme vous voudrez, s’effectuent aussi bien dans les pensées que dans les perceptions. La perceptivité au sens de Krishnamurti me semble être cette précaution pour qu’à chaque instant on évite que la perception ne se bloque ou ne se fixe sur certains traits ou bien ne cherche la forme la plus simpliste qui justement n’ait pas cette souplesse de l’adaptation à la totalité du réel. Donc, refuser la fermeture (principe de non-fermeture), vivre tous les paradoxes que nous sommes amenés à rencontrer, rechercher la souplesse devant nos frénésies d’activisme et inerties d’activisme. A ce sujet Krishnamurti nous dit :

« Ne rien faire est infiniment plus important que de faire quelque chose. » (13)

qui ne veut pas dire, là encore, laxisme ni quoi que ce soit de négatif mais une invitation à suspendre notre obsession de « faire ».

Ce qui serait capital dans le cadre de l’éducation où l’on voit à l’heure actuelle, l’ensemble du monde adulte poussant les enseignants, eux-mêmes, à faire de plus en plus de pressions pour que les jeunes aient de plus en plus de savoirs, soient de plus en plus contrôlés, à chaque instant, par un « contrôle continu ». Dans cette réalité obsessionnelle, ils sont sans cesse comparés les uns aux autres, ce qui les oppose, les divise, au lieu de les mettre en coopération d’apprentissage, en coopération de devenir, en coopération de développement, en coopération de réalité.

Comme le dit Krishnamurti :

« Il n’existe que ces deux choses : l’amour et l’esprit vide de toutes pensées. » (14)

Mais là, je suppose encore une fois que le mot pensée doit être revu dans sa traduction, car l’ensemble de la personnalité n’est pas nié, loin de là, par Krishnamurti, pas plus qu’il ne l’est par Rogers, malgré les procès qu’on a pu lui faire. Je pense que c’est à une richesse, une souplesse, un humour auquel nous sommes conviés dans une disposition de confiance, d’amour et de positivité fondamentale, que, personnellement, je retrouve dans l’un et l’autre : même si, par rapport à l’un et l’autre, comme tout un chacun, je peux avoir quelques distances.

QUESTIONS

Peut-on chez Krishnamurti associer, assimiler pensée et intellectualité ? Il me semble que Krishnamurti considère la pensée comme superflue dès lors qu’elle n’est pas nécessitée par les exigences du moment présent.

Vous avez donné en exemple une absorption, une adhérence intellectuelle ; pouvez vous nous en dire plus sur ce que vous avez observé ?

Le problème de notre fin de siècle est l’échec scolaire ; on a mis en place de nombreux systèmes d’évaluation, de comparaison, de balisation de tout cela, qu’en pensez-vous ? Vous avez évoqué Sartre, en montrant la distance avec Krishnamurti et Rogers et je me souviens d’avoir entendu Gabriel Marcel dire de Sartre, qui n’était pas son ami, que c’était le monde vu d’un café. Je me demande alors si les conceptions de Krishnamurti et Rogers sur l’éducation ne permettraient pas une vision du monde plus large, où l’éducation serait englobée et sortirait du domaine social.Et si leurs idées n’apporteraient pas la possibilité d’un dépassement bien utile pour éliminer cette rigidification des savoirs.

«Dans cet exposé, vous avez comparé la pensée de Rogers avec celle de Krishnamurti ; ça m’interroge par rapport à ce que l’on disait hier sur le principe de comparaison. Krishnamurti montre que comparer peut être destructeur. Alors ,jusqu’où peut-on comparer deux auteurs comme cela, au-delà des apparences et des mots parce que vous utilisez un certain nombre de mots qui, à mon sens, ne sont pas évidents. Par exemple, on dit souvent le mot n’est pas la chose, si vous vous baladez en Provence, dans le pays de Cézanne vous remarquerez qu’on essaie de modifier le paysage et que la véritable chose, ce sont les tableaux de Cézanne et que l’idée est la réalité qu’on essaie de modifier pour qu’elle ressemble de plus en plus aux tableaux de Cézanne. Si vous êtes dans les sciences de l’ingénieur, la véritable réalité, ce ne sont pas les choses qui sont là devant nous, ce sont les idées, les modèles. Donc pour eux l’idée, le modèle est la réalité et sa concrétisation réelle est plutôt de l’ordre de l’idée.

Enfin une dernière remarque, on a toujours tendance à vouloir appuyer ses idées en essayant d’utiliser des arguments qui se trouvent dans certaines disciplines de la science et notamment, on fait appel aux disciplines dures comme la physique, la grande mode c’est de faire référence à la physique quantique. Je vous raconterai une petite histoire, un prix Nobel anglais s’est aperçu à la fin de sa vie qu’il avait fait une grave erreur dans ces recherches. Il travaillait sur l’ADN.et a eu le prix Nobel pour cette découverte. Là, pour lui la réalité est au niveau biologique et, en même temps, il a travaillé à la construction de la bombe atomique en Angleterre. Pour cet homme, il n’y avait absolument pas de différence, tout était moléculaire et il n’y avait aucun problème. C’est seulement à la fin de sa vie lorsqu’un étudiant lui a dit : « Mais monsieur c’est bizarre, vous avez travaillé sur la mort d’un coté avec la bombe et sur la vie avec l’ADN, n’y a-t-il pas un problème ?  » Alors faire appel à des disciplines aussi éloignées que la physique ou même la biologie n’est-ce pas faire appel à une sorte de réductionnisme que je ne qualifierais pas ?

RÉPONSES

Je suis tout à fait heureux que vous ayez exprimé tant de réflexions dans ce délai si court qui nous est donné. Il y a une première réflexion sur pensée/intellectualité. Je suis bien d’accord que ce n’est pas quelque chose de très stabilisé et je pense que cela devrait être étudié, à un niveau sémiologique, sémantique très fin. Lorsque l’on dit qu’il faut s’abstraire de toutes pensées, cela ne veut pas dire que l’on récuse la pensée, la pensée doit intervenir, comme vous l’avez dit, quand elle est utile et non pas comme système de défense. Je crois que cela est l’une des pensées fortes, aussi bien chez Krishnamurti que chez Rogers. Si la pensée devient une arme, et vous retrouvez cela chez Bergson, automatiquement, cela empêche de communiquer avec ce qui arrive, avec ce qui est présent, ce qui peut être la souffrance ou autre chose. Cela crée des mécanismes de crispation, de division qui ont été dénoncés par l’un et par l’autre. Mais encore une fois, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas une réflexion, une pensée communiquée chez l’un et l’autre. Quand on voit l’abondance de la bibliographie de Krishnamurti comme celle de Rogers , nous ferions une erreur en pensant qu’il suffit de ne rien dire et ne rien penser pour être congruent à leur message. Je pense que, bien au contraire, ils nous ont montré qu’il fallait être en précaution au moment de l’instant, dans la notion de l’immédiateté de l’ici et maintenant, si important pour eux.

Ils nous font d’ailleurs remarquer que nous sommes très souvent en système de reviviscence d’un passé en terme défensif. J’ai été frappé, souvent, dans des groupes de base, groupes de rencontre, dynamiques de groupe, de voir des gens, qui, à un moment donné, vivaient le groupe par réminiscence à un groupe antérieur qu’ils avaient fait ou à des connaissances antérieures qu’ils avaient faites. Alors effectivement, ils bloquaient tout, et voulaient tirer de ces réminiscences, de ce passé des normes, des lois contre les autres. Ces lois, ils les érigeaient pour obliger les autres à faire comme eux. Très souvent ces personnes disaient : « je suis gêné etc. » parce que ça avait paru efficace de dire « je suis gêné » pour coincer les autres, pour empêcher leur spontanéité etc. Il y avait donc des déviations évidentes. Encore une fois, ces déviations sont des rejets de l’essence même de la pensée de Krishnamurti comme celle de Rogers.

A propos du problème des adhérences intellectuelles, j’ai employé ce mot qui est un mot médical et j’ai noté que l’on me faisait des critiques sur les comparaisons avec des métaphores quelles qu’elles soient même si je préviens que ce sont des métaphores. Mais il faut savoir les « filer ». A cet égard, je signale, et je le retrouve aussi bien chez Krishnamurti que chez Rogers, qu’il n’y a pas d’expression, de réflexion, ni d’approfondissement, ni même de connaissance sans métaphore. Nous avons fait au Collège de France des séminaires, pendant trois ans, le samedi, pour montrer qu’il n’existe pas de pensée scientifique, dans les sciences dures pas plus que dans les sciences humaines, s’il n’y a pas un jeu de la métaphore, une souplesse représentative. Mais à condition, comme le dit Daniel Hameline, de savoir filer la métaphore, en sachant que c’est une métaphore. C’est une manière, une approche pour décrire quelque chose sur des réalités plus difficiles à situer. On s’en approche avec précaution, là encore, avec quelques déliements et quelques finesses.

Je n’ai pas fait de comparaison entre Krishnamurti et Rogers, me semble-t-il, car la comparaison est censée dire : l’un est bien, l’autre est mal, l’un est meilleur, non, je n’ai pas fait cela… J’ai essayé de montrer des rapprochements, des lieux de retentissement, des lieux où il y a des messages qui se renforcent : parce qu’ils nous disent l’un et l’autre, me semble-t-il, la même chose importante, c’est à dire que l’individu ne peut pas penser qu’il est fermé, car il exprime aussi les autres. Il m’a donc semblé intéressant d’évoquer ce voisinage, cette fraternité des esprits, leur rencontre, également, par rapport au monde tel qu’il est.

Revenons à la question des adhérences intellectuelles, cela veut dire que les gens restent trop au contact de leur passé. Au lieu d’utiliser les références comme des trampolines pour rebondir, ils les utilisent au contraire comme des réalités qui collent, qui empêchent d’aller plus loin, qui rendent inerte. Ces références créent une viscosité essentielle qui entrave. Le fonctionnement optimal, sans frottement, si l’on veut prendre une métaphore de caractère physique.

Au sujet de l’échec scolaire, au niveau pratique, notre système actuel n’est pas un système d’évaluation mais un système de sélection pur et simple. Nous utilisons la notation de manière abusive, permanente, et parce qu’on y a mis des chiffres et des nombres elle devient absolue. C’est donc définitif, c’est donc vrai, dans une obsession d’une numérologie tout à fait suspecte, et contraire à la numérologie autre. Je pense que c’est le grand débat des quinze, vingt ans qui viennent. Il est nécessaire de redonner au mot évaluation son sens constructif, étymologique : faire sortir les valeurs, valoriser, encourager, accompagner et non pas donner une impression de jugement par comparaison et sélection. Car la notation est effectivement, le principe même de la méthodologie de sélection. On peut être amener à l’utiliser à un moment donné, cela dépend d’un certain nombre de contraintes sociales, de contraintes de rareté de postes ou de tout ce que vous voudrez. Mais, hélas elle est pratiquée dans l’éducation elle-même, et cela dès l’age de six ans ; alors que nos amis scandinaves n’utilisent la notation qu’à partir de l’age de quatorze ans. Tout ceci nous montre que nous avons, comme vous l’avez remarqué, beaucoup de choses à faire dans cet esprit de non-jugement, dans la reconnaissance de chaque intériorité, de chaque être afin qu’il conserve ses chances, ses possibilités et sa dignité fondamentale. Il faut souligner que notre système est encore aujourd’hui puissamment gouverné par le lobby élitique. Ce lobby veut absolument qu’il y ait des échecs pour qu’il y ait plus nettement des succès, donc division, nous retrouvons des thèmes très proches de Krishnamurti.

C’est le moment de conclure, alors je galope. Comparer peut-il être toujours destructeur ? Non, comparer est utile s’il apporte une vision binoculaire, stéréoscopique, s’il nous permet de voir des formes à partir d’expressions différentes.

Ainsi, voir plus en profondeur ce qu’une vision établie par rapport à une seule personne pourrait avoir, à un moment donné, malgré nous et malgré cette personne, de bloquant, c’est approfondir, afin ne pas s’arrêter à un point de vue unique à un moment donné, le nôtre ou celui d’autrui. Comparer ouvre des espaces plus grands et si l’on n’utilise pas l’espace en termes de distance, on apprendra à établir la profondeur d’une certaine réalité.

Sur le point suivant : le modèle est la réalité. Il me semble que c’est contre cela que Krishnamurti et Rogers se battent. On veut faire ressembler Aix-en-Provence et ses montagnes à ce qui en a été peint par Cézanne. Bergson l’avait remarqué, à propos de Corot, autrefois, en ajoutant que Corot nous amenait à mieux voir les paysages. Chaque créateur nous aide à nous ouvrir car nous aurions tendance, là aussi, à plaquer des images d’Épinal et à ne pas voir certaines choses. L’éveil d’un grand peintre ― Arnaud Stern vous en parlera ― l’éveil d’un grand peintre, c’est de nous montrer qu’effectivement, il y a d’autres choses encore à voir. Nous ne les avions pas remarquées parce que nous avons des habitudes perceptives qui ont pu être simplifiées, et par manque d’attention également, pour reprendre un mot de Krishnamurti.

Enfin, concernant les erreurs des prix Nobel, nous savons bien qu’un prix Nobel définit une certaine qualité d’étude et de savoir. Mais, effectivement, si cette personne au nom de l’autorité qui lui est reconnue en raison de ses travaux dans un domaine, veut l’extrapoler sur l’ensemble des domaines et faire notamment de la moralisation, elle dépasse les limites de son domaine …(s’adressant à un auditeur qui exprime son désaccord) Je ne sais pas ce que vous avez voulu dire mais j’ai l’impression que vous êtes très irrité à mon égard, c’est votre sentiment mais pourquoi cette irritation ?…

Qu’un prix Nobel fasse des sottises, encore une fois je parle de ce qu’il peut faire aussi ailleurs, mais qu’il ait travaillé sur la bombe atomique et sur l’ADN serait à vérifier parce qu’entre le biologique et le nucléaire, il y a de grandes distances technologiques. Pour moi, je vous le répète, l’autorité d’un prix Nobel est très limitée et ne doit pas être extrapolée. Par conséquent, qu’il ait fait certaines choses opposées, qu’il y ait en lui des contradictions comme dans la nature humaine, nobélisée ou non, cela je l’accepte, mais cela n’est pas ma préoccupation, et ne sera pas, pour moi, une invitation, ni un modèle.

 

(1) A. de Peretti, Pensée et Vérité de Carl Rogers, Privat, Toulouse, 1974, p.41
(2) A. de Peretti, op. cit, citation, p.37
(3) J. Krishnamurti, Au seuil du silence, Saanen, Gathering Committee, Suisse, 1968, pp.46 et 47
(4) Cité in A. de Peretti, op. cit.p.17
(5) J. Krishnamurti, op. cit., p.106
(6) J. Krishnamurti, op. cit., p.36
(7) J. Krishnamurti, Le changement créateur, Delachaux et Niestlé, Neuchatel,1972
(8) Cf. A. de Peretti, Du changement à l’inertie : dialectique de la personne et des systèmes sociaux, Dunod, Paris, 1981, p.205 et sq.
(9) J. Krishnamurti, op. cit., p.152
(10) Cité in A. de Peretti, Pensée et vérité de C. Rogers, op. cit., p. 186
(11) ibidem
(12) A. de Peretti, Pensée et vérité de C. Rogers, pp.283 et sq.
(13) J. Krishnamurti, le changement créateur, op. cit., p.109
(14) ibid, p.110